Zapraszamy do obejrzenia relacji z panelu dyskusyjnego Sztuka w przestrzeni publicznej, który odbył się w związku z wystawą Formy w przestrzeni. Poznańska rzeźba plenerowa lat 60. i 70. XX wieku w Muzeum Narodowym w Poznaniu. https://mnp.art.pl/wydarzenia_i_wystawy/formy-w-przestrzeni-poznanskie-rzezby-plenerowe-z-lat-60-i-70-xx-wieku/
Projekt współorganizowany był przez Muzeum Narodowe w Poznaniu, Uniwersytet Artystyczny w Poznaniu oraz Fundację RARYTAS.
Nagranie zostało zrealizowane w ramach Poznań Art Week REMEDIUM 2020 i odbyło dzięki wsparciu Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, w ramach programu Kultura w sieci realizowanego przez Narodowe Centrum Kultury oraz dofinansowaniu ze środków Miasta Poznania #poznańwspiera.
Anna Borowiec: Chciałabym zacząć takim otwartym pytaniem, z racji tego, że mamy gości, którzy reprezentują nie tylko różne instytucje, ale i różne profesje: czym jest dla Państwa sztuka w przestrzeni publicznej? Myślę tu głównie o rzeźbie, bo to rzeźba jest przedmiotem naszej wystawy, ale także o kontekście jak najbardziej szerokim.
Justyna Makowska: Prawdę powiedziawszy, nie zastanawiałam się, czym jest dla mnie sztuka, po prostu odbieram ją i jej doświadczam. Odniosę się do tego, co wcześniej powiedział prof. Bieczyński, gdy spotkaliśmy się w roku 2017, kiedy Państwo przyszli do Wydziału Kultury z pomysłem i prośbą o jakiś rodzaj wsparcia dla projektu już realizowanego przez Państwa od dłuższego czasu, czyli tworzenia repozytorium form przestrzennych na Cytadeli. Wydało nam się to i wydaje do dziś niezwykle istotnym działaniem, ponieważ – tak jak wspominają Państwo o tym w katalogu wystawy i jak większość zapewne zdążyła się zorientować – wiele obiektów niszczeje, wiele jest przez nas w ogóle niezauważanych. Wpisały się one w krajobraz, ale niekoniecznie mamy świadomość, kto jest ich autorem, kiedy, po co i dla kogo powstały. Wydało nam się więc niezwykle istotne, żeby podjąć wszelkie działania związane z kontynuacją namysłu nad tym, co dalej z przestrzenią publiczną i co w niej możemy zrobić, by mieszkańcom żyło się lepiej. Właśnie tak teraz myślimy o przestrzeni, to nie jest dla nas jedynie aspekt promocji miasta. Bardziej chodzi o to, by się tutaj dobrze mieszkało. Ale zanim przystąpilibyśmy do tych działań, chcemy wesprzeć proces zapisu i digitalizacji tego, co mamy, by mieć świadomość, ile takich form już powstało, jakie były niezwykle płodne okresy związane ze sztuką w przestrzeni i czemu to służyło. A wracając do intencji, która towarzyszyła plenerom rzeźbiarskim, np. wystawom przy Merkurym, to faktycznie osoby powołujące te inicjatywy chciały, by przestrzeń piękniała, ale też, żeby mieszkańcy mogli coś z tego mieć dla siebie, choćby doświadczenie estetyczne, które mogłoby przekładać się na lepsze samopoczucie. Myślenie miasta i Wydziału Kultury jest więc dwutorowe: po pierwsze, musimy myśleć o tym, co już istnieje w przestrzeni, żeby upamiętnić artystów czy inicjatorów projektów. A po drugie, są to działania zmierzające do tego, by wrócić do myślenia o tym, że sztuka w przestrzeni jest tym elementem, który w pewien sposób może poprawiać komfort życia. Zarówno sytuacja budżetowa miasta, jak i okres pandemii zahamowały nasze działania, ale wydaje mi się, że chyba już w 2018 r. rozpoczęliśmy pracę nad programem „Punkty orientacyjne”, m.in. razem z prof. Martą Smolińską, z plastykiem miejskim Piotrem Libickim i z prof. Markiem Krajewskim. W szerszym gronie myślimy też o tym, żeby powrócić do takiego systemowego działania i wspierania różnych realizacji, które dzieją się w przestrzeni. Wspomniana sytuacja budżetowa zmusiła nas do tego, byśmy raczej skupiali się na ludziach, nie na przestrzeni, choć wiemy, że to wszystko jest powiązane, ale myślę, że w niedługim czasie powrócimy do tych planów. Przyczynkiem do tego jest również ta wystawa. Myślę, że niezwykle istotne jest, by projekt się rozwijał, wzorem np. tego repozytorium warszawskiego, które oprócz zdigitalizowania form przestrzennych obejmuje też street art, graffiti i podobne formy, bo uznaję, że to jest także część Poznania. Tak jak staramy się archiwizować inne dokumenty czy wytwory kultury, jak choćby plakaty, i to robi nasze Cyfrowe Repozytorium Lokalne „Cyryl”, tak i właśnie taka digitalizacja jest potrzebna, więc na pewno będziemy ją dalej wspierać.
Piotr Korduba: Sztuka publiczna czy w przestrzeni publicznej to jest oczywiście taka, która pozwala na bycie swobodnie oglądaną bez pokonania tego progu, którym jest galeria czy muzeum. Sztuka przestrzeni publicznej jest oczywiście sytuacją bardzo starą. Odgrywała ona niezwykle istotną rolę jeszcze w czasach przedmuzealnych – wszystkie pomniki w przestrzeni publicznej, tablice upamiętniające czy epitafia to są bardzo ważne komunikatory, do których nasza cywilizacja jest od zawsze przyzwyczajona i ogromne zespoły takich komunikatów, jak np. Most Karola w Pradze, do dzisiaj się zachowały. Myślę jednak, że to, co jest istotne i też stoi za Państwa pomysłami, jak i za tą wystawą, to fakt, że – w moim przekonaniu – ta sztuka wymaga performance’u, uaktywnienia. Myślę np. o sytuacji pawia, który stoi przy Collegium Novum w parku Marcinkowskiego. W zasadzie do momentu jej odnowienia rzeźba ta wtopiła się w krajobraz, przestała być zauważalna. Dopiero jej odnowienie i zagospodarowanie tego mikroterenu wokół w jakiś sposób ją wydobyło. Pomniki są w o tyle ciekawszej bądź komfortowej sytuacji, że uaktywnia się je rocznicami. Składa się kwiaty, gromadzą się przy nich ludzie – raz w roku, raz na kilka lat przypominamy sobie o nich, nawet jeśli one przestały istnieć, wtopiły się w jakąś ikonosferę Poznania. Dużo większym problemem są właśnie te kolekcje rzeźb, murali, mozaik, a dotyczy to wielu miast, o których trzeba pamiętać w trochę innych sposób. Wydaje mi się, że poza konserwatorską pielęgnacją, do której jesteśmy niejako zobligowani, ciekawą koncepcją jest to, aby te obiekty nieustannie w jakiś sposób aktualizować. Byłbym też za tym, żeby starać się myśleć w perspektywie projektów pewnego nowego odczytania, redefinicji działania artystycznego wokół takiej rzeźby. To może być kwestia np. jakiejś formy land artu, czyli zmienienia też najbliższej przestrzeni nawet temporalnie, choćby na sezon wiosenny czy jesienny, tak byśmy o tych rozsianych w różnych miejscach rzeźbach, do których raczej nie peregrynują turyści, bo to są dodatki właśnie do tej naszej przestrzeni, po prostu pamiętali. One nie tylko mają uatrakcyjniać estetycznie, ale też indywidualizować kadry miasta, naznaczać miejsca różnymi mikronarracjami, ponieważ bardzo często powstają z inicjatyw oddolnych, dzielnicowych jakiegoś niewielkiego upamiętnienia. Przychodzi mi tu do głowy Althamer i jego postać Gumy na Pradze, czyli – krótko mówiąc – pijaczka kojarzonego z tym miejscem, którego postać została przeniesiona w formę rzeźby, bo jest jakimś signum dzielnicowym, choć nie mówimy tu o sprawie wielkiej, nawet nie ogólnowarszawskiej. Chyba musimy spojrzeć też i na ten aspekt, a czasem te obiekty powinny też wytrącać z jakiegoś automatyzmu myślenia, więc taki konceptualny czy krytyczny wymiar tych form, choć rzadszy, również jest istotny.
Rafał Górczyński: Dla mnie jako praktyka również bardzo cenna jest próba uaktywnienia np. rzeźby historycznej, której wystawę tu oglądamy. Ważna jest choćby zmiana otoczenia, ponieważ należy pamiętać o tym, że te rzeźby powstawały 50 lat temu i przez ten czas kontekst przestrzenny uległ całkowitej zmianie. Moglibyśmy nawet posunąć się do zmiany miejsca tej rzeźby, bo rzeźba nie jest tworem, który musi ściśle przynależeć do danej przestrzeni, a jej śmiałe przeniesienie mogłoby spowodować interesujące skutki i zwiększyć odbiór rzeźby. A co do konserwacji, to trzeba przyjąć, że ta wystawa przypomina nam, w jaki sposób przez lata te rzeźby zostały zaniedbane. 80% rzeźb ulega naturalnej degradacji, zostają zapomniane, często są traktowane jako ławki, stają się elementami, które nawet przeszkadzają. Ważne jest również oświetlenie tych rzeźb. Ze względu na to, że przez 3/4 roku jest szaro albo ciemno, wiele rzeźb pomijamy nawet za dnia, ponieważ ich po prostu nie widać.
Mateusz Bieczyński: Poruszonych zostało tutaj wiele wątków, które składają się na całokształt pytań, które moglibyśmy postawić. Jednym z nich jest oczywiście ta praca u podstaw, czyli próba przywrócenia takiej godnej oprawy tych artefaktów już historii. Kiedyś one były fundowane, jak choćby Cytadela, która została zagospodarowana zgodnie z wcześniej stworzonym planem. Wydzielono część dotyczącą pamięci, część dotyczącą rozrywki, bardziej spacerową, i widać w samym rysie zarówno tematycznym, jak i formalnym umieszczonych tam obiektów właśnie nawiązanie do tejże urbanistycznej myśli centralnie położonego parku. Wydaje się, że pewną ciekawą inicjatywą było wyremontowanie przestrzeni wokół „Mew” Sobocińskiego, gdzie wzniesienie na wyższy poziom estetyczny całego otoczenia sprawiło, że już umieszczenie – mam nadzieję, że wkrótce – zrewitalizowanej formy przestrzennej będzie ciekawym zaczynem podobnych rozwiązań wobec innych obiektów, które na to zasługują. A myśląc szerzej, pamiętam moje pierwsze odwiedziny w Chicago, gdy podążałem szlakiem umieszczonych tam obiektów przestrzennych. Miałem wtedy poczucie spójności, pomimo wszelkich różnic w zakresie estetycznym, jak i artystycznym koncepcji stojących, więc był pewien rys wspólny. Wszystkie formy były oznaczone, opisane, można było je znaleźć na mapie. To jest ten nasz pierwszy punkt, do którego dążymy w tej chwili, realizując projekt „Sztuka Poznania”, ale oczywiście wychodząc naprzeciw temu, co, Piotrze, powiedziałeś, aż prosi się o to, by pójść o krok dalej i wpisać trwale w wydarzenia pewne inicjatywy mające te obiekty ożywiać. Jaka jest na to szansa? Znając rozwiązania w innych państwach, wiemy, że np. we Francji deweloper, fundując nowe osiedle, ma obowiązek pomyśleć o tym, że ma się tam znaleźć miejsce dla sztuki, a mało tego, musi też pewne procesy sam uruchomić i je sfinansować. Czy jest jakaś szansa na podobne rozwiązania u nas?
Justyna Makowska: Myślę, że długa droga przed nami. Pewnie chodzi o ten sławetny procent na sztukę w inwestycjach, do którego Polska nie może dobić, ale to jest to, do czego powinniśmy zapewne dążyć. Problem dotyczy tego, że te obiekty istniejące już w przestrzeni publicznej znajdują się na terenach należących do różnych właścicieli – nie tylko prywatnych, ale i jednostek miejskich. Niektóre obiekty poznańskie są w Zarządzie Zieleni Miejskiej, niektóre w Zarządzie Dróg, mamy też obiekty na terenach prywatnych czy spółdzielni mieszkaniowych. Dla Wydziału Kultury jest to niezwykle trudne. Do naszych kompetencji należy opieka merytoryczna nad pomnikami i tablicami pamięci, więc możemy tylko wspierać podmioty stricte opiekujące się tymi obiektami, natomiast sami nie mamy żadnych podstaw prawnych do tego, żeby takimi obiektami się zajmować. Zdarza się jednak, że to robimy, ale jest to bardzo trudne. Należałoby pewnie zrobić taką naszą wewnętrzną inwentaryzację, bo nie jest to jeszcze do końca uzgodnione wewnątrz miasta, do kogo należy poszczególny obiekt i w jakim zakresie powinniśmy się tymi obiektami zajmować. Drugą kwestią są prawa autorskie i możliwość ingerowania w to, co jest, nierzadko konieczność znalezienia spadkobierców autorów obiektów i ustalenia, czy przeniesienie danej instalacji, rzeźby jest możliwe. Są więc pewne problemy, ale myślę, że na wszystko można znaleźć jakieś rozwiązanie. Obecnie nie mamy obiektów opisanych, ale naszym marzeniem jest, żeby zaistniała chociażby aplikacja, która umożliwi identyfikację tych obiektów, jeżeli będziemy się do nich zbliżać. Działania związane z obiektami, które w przestrzeni już istnieją, też są możliwe do zrealizowania, np. w formule festiwalu sztuki w przestrzeni, które już odbywają się w różnych miastach Polski. I choć wypieramy się tego, że prowadzimy takie działania, które mają przyciągnąć turystów, i że to ma być wabik temu służący, jest jednak tak, że te inicjatywy plenerowe, poza murami, zachęcają do uczestniczenia, dają nie tylko namiastkę, ale są pełnoprawnym uczestnictwem w wydarzeniach kulturalnych i stanowią swego rodzaju sposób edukacji kulturowej. Jesteśmy w stanie i chcielibyśmy takie działania nadal realizować.
Tomasz Łęcki: Korzystając trochę ze swojego doświadczenia samorządowego, mogę powiedzieć, że żeby udało się to, o czym mówi pani dyrektor, niezbędne jest zaangażowanie osób odpowiedzialnych za planowanie przestrzenne. Mam szczęście niemal przez połowę swojego życia mieszkać na Zielonych Wzgórzach w Murowanej Goślinie i jest to miejsce jeszcze sprzed presji deweloperskiej, gdy projektowano miasto, zachowując proporcje pomiędzy przestrzenią zamieszkałą, przeznaczoną na pewne usługi, na zieleń. Są osie widokowe, wszystko się zgadza, a spółdzielnia jest w niezłej kondycji finansowej, co oznacza, że ekonomicznie wszystko się poukładało. I właśnie w takiej stabilnej sytuacji warto rozpocząć wszelkie działania, o których tu mowa. Zapewne nie będzie to aż taka regulacja, jak we Francji, ale zapewne jest to w zasięgu poszczególnych samorządów, biur planowania przestrzennego i wydziałów architektury i urbanistyki. Być może ten proces można też doraźnie wzmacniać pewnymi przedsięwzięciami, które zdynamizują obecność form przestrzennych, jak np. odważna propozycja prof. Hory, by podczas uniwersyteckiego świętowania nadania Uniwersytetowi Artystycznemu imienia Magdaleny Abakanowicz zorganizować wystawę właśnie Magdaleny Abakanowicz, zarówno tu w holu, jak na Uniwersytecie. Również ścieżki pomiędzy Uniwersytetem Artystycznym a Muzeum Narodowym będą upiększone instalacjami, będą swoistą manifestacją. Wystawa będzie czasowa, ale z całą pewnością wzbudzi zainteresowanie, gdy poza nasze mury zostaną wyniesione obiekty, które choć przez chwilę ubogacą przestrzeń miasta. Poza tym, przygotowując od kilku lat powstanie Muzeum Powstania Wielkopolskiego w sąsiedztwie Pomnika Armii Poznań, początkowo wydawało mi się, że budynek muzeum musi przede wszystkim mieć funkcje wewnętrzne, być dobrze zorganizowany i spełniać odpowiednie warunki. Okazuje się jednak, że ono też jest pewną formą przestrzenną. I lokalizacja w tak odpowiedzialnym miejscu, jak przestrzeń między Starą Rzeźnią a Wzgórzem Świętego Wojciecha, w sąsiedztwie niejako najwyższej klasy pomnika upamiętniającego wydarzenia historyczne, jakim jest Pomnik Armii Poznań w Poznaniu, w niedalekim sąsiedztwie Cytadeli, również stanowi wyzwanie. Mówimy tu też o tych formach o niewielkich gabarytach, dopełniających czy humanizujących przestrzeń, ale tak naprawdę byłoby dobrze, żeby w miastach, również w Poznaniu, właściwie grać na wielu instrumentach, żeby to jednak była symfonia. Same te formy w przestrzeni, gdyby nawet je podświetlić i nadać jakiś kontekst czy otoczenie wysiłkami Zarządu Zieleni, jeśli będą oderwane od innych obszarów przestrzeni miasta, to będą stanowić samotne wyspy. Istotne jest więc planowanie przestrzenne czy też otwieranie się na inicjatywy szalone, ale na pewno inspirujące, jak chociażby ta wystawa, która wyjdzie na Aleje Marcinkowskiego. Czasami też musi upłynąć trochę czasu, by zacząć doceniać coś, co zostało wytworzone wcześniej. Nie na darmo mówi się, że dzieci bardziej słuchają swoich dziadków niż rodziców. Więc może potrzeba trochę czasu i dystansu, by ponownie te obiekty docenić.
Anna Borowiec: Dla mnie największym zaskoczeniem, gdy zaczęłam zajmować się problemem form przestrzennych w mieście, był brak takiego systemowego rozwiązania, który powodował konieczność docierania do informacji o tych rzeźbach, realizacjach i wszystkich niezbędnych szczegółach. Okazało się, że nie ma ani jednego miejsca, które miałoby pełną ewidencję czy spis autorów. U konserwatora zabytków przy niektórych obiektach brakuje oznaczenia autorów tych rzeźb. Tak naprawdę nikt się nimi nie zajmuje, nie opracowuje ich systemowo z perspektywy miasta. Nie ma jednej komórki, która by się nimi opiekowała. Jednym z łączących te nasze wątki bieżących problemów jest kwestia jednej rzeźby, która stoi na Ratajach – to kompozycja „Otwieranie” Zuzanny Pawickiej, jedna z ciekawszych form związanych z problemem własności terenu. Rzeźba w tej chwili znajduje się na terenie prywatnym i nie wiadomo, co się z nią stanie. Jest więc możliwość, by ją stamtąd przenieść, zrobić jakiś performance, coś, co pozwoliłoby nam ożywić tę rzeźbę na nowo. Takich przykładów jest o wiele więcej. Te rzeźby zlokalizowane na Ratajach czy Cytadeli, na bardziej uczęszczanym terenie, i tak są w lepszym położeniu niż rzeźby rozsiane pojedynczo w zupełnie różnych lokalizacjach, np. gdzieś na Boninie, na Wildzie, na Grunwaldzie, o których dowiaduję się od rozmaitych osób właśnie teraz, podczas trwania wystawy. Na Strzeszynku powstał współcześnie Visual Park, choć znajduje się tam również rzeźba z lat 60. XX wieku. Myślę, że udało mi się w tej sprawie zdziałać coś na tyle, że ta rzeźba wreszcie odzyska swoją autorkę. Nie ma tam żadnego oznaczenia i obiekt wciąż figuruje jako rzeźba anonimowa. Znalazłam jednak informację, że jest to dzieło Marii Chudoby-Wiśniewskiej. Ale takich nieoznaczonych rzeźb jest w Poznaniu mnóstwo i one naprawdę wymagają zaopiekowania. Zastanawiałam się też, na ile jesteśmy w stanie wypracować jakieś rozwiązania systemowe na poziomie miejskim. Ta wspomniana już inicjatywa francuska to jest 1951 r. i do tej pory powstało 13 tysięcy obiektów związanych z architekturą, które były sfinansowane z tego jednego procenta. To jest niesamowita liczba. Pytanie, czy jesteśmy w stanie pomyśleć o czymś takim.
Piotr Korduba: Mam jednak poczucie, że mówimy o trochę szerszym problemie. Z jednej strony wiemy, że spółdzielnie mieszkaniowe zakupywały rzeźby w tym myśleniu modernistycznym o osiedlu, samowystarczalności tej przestrzeni, zaplanowaniu życia ludzkiego – dziś są to bardzo kontrowersyjne tematy, ale te rzeźby się pojawiały i to jest to dziedzictwo, o którym mówimy. Są też te wszystkie państwowe wielkie przedsięwzięcia, z tego wywodzi się też Biennale Elbląskie, które oczywiście później zmieniło swój charakter, ale początkowo miała być to kooperacja z przemysłem, wspólnota warsztatu artysty i robotnika, dzięki czemu powstało w Elblągu mnóstwo rzeźb. Drugą sprawą jest przekonanie inwestora do tego, że sztuka w przestrzeni publicznej jest przydatna. W moim przekonaniu kłóci się to jednak z inną obawą społeczną, mianowicie o to, że nasza przestrzeń wymaga wyciszenia, że jest tak naznaczona najróżniejszymi znakami i symbolami, w dużej mierze tymi komercyjnymi, że jeżeliby pytać społeczeństwo podczas różnych debat, narad, czy coś jeszcze tutaj postawić, to zazwyczaj powiedzą, że nie. Że już tylko zieleń. Żeby nie było reklam, żeby nie pojawiły się kolejne wertykalne elementy. Jesteśmy więc w bardzo trudnym momencie, bo zaśmieciliśmy sobie publiczną przestrzeń do tego stopnia, że pojawia się wśród ludzi pewien rodzaj lęku. Przekonanie więc innych do tego, że wśród różnych działań powinniśmy zwrócić się w stronę materialnie trwale istniejących obiektów, takich jak rzeźby murale czy mozaiki, może się okazać wcale nie takie proste. Pamiętajmy też, że kiedy mówimy o tym niesamowitym dziedzictwie rzeźb w miastach, to odwołujemy się do bardzo interesującego okresu rzeźby polskiej, lat 50., a przede wszystkim 60. i w pewnej mierze 70. XX wieku. Dziś stan konkursów na rzeźbę pokazuje, że jednak z tym jest dużo większy problem, zresztą nie tylko w Polsce. Musimy mieć świadomość, że dzieła naprawdę wybitne zdarzają się rzadko, raz na ileś lat i nie da się tego zaplanować. Są rozsiane po całym świecie, od Batumi po Marsylię, nie wygeneruje ich wyłącznie wielki ośrodek, to nie tylko w Nowym Jorku są wspaniałe rzeźby, ale można je znaleźć w zupełnie innych okolicznościach i warunkach. Myślę więc, że tych problemów jest naprawdę wiele, a do tego wszystkiego doszły jeszcze nowe media. Istnieje np. fenomen neonu, który – nie da się ukryć – jako siła wizualnego oddziaływania dziś działa na społeczeństwo bardziej niż kamienna czy brązowa rzeźba, on sam w sobie ma już ten element performatywności. Ta dyskusja musi więc wykroczyć poza tradycyjnie rozumiane medium rzeźby kamiennej, brązowej czy związanej z jakąś aranżacją przestrzenną.
Mateusz Bieczyński: Jeżeli chodzi o neony, to zapewne Anna mogłaby więcej powiedzieć, bo było wiele projektów poznańskich artystów, które albo nie zostały zrealizowane, albo zostały zrealizowane, ale dziś już ich nie ma, więc też wymagałoby to pewnego odtworzenia i przyjrzenia się temu, jak ten neon w pewnym momencie zafunkcjonował jako alternatywa dla tych tradycyjnych form wyrazu artystycznego. Ale ja mam jeszcze jedno pytanie w związku z tymi problemami, które wymieniłeś. Jeszcze jako student historii sztuki zainteresowany historią Poznania zderzałem się zawsze z tym, jak mało na ten temat napisano, jak bardzo silne środowisko historyków sztuki w Poznaniu mało miejsca na kartach swoich publikacji poświęca temu, co artystycznego się tutaj po wojnie wydarzyło. Mamy Elbląg, o którym wspomniałeś, który jest w zasadzie takim okrętem flagowym polskiego pleneryzmu, który się cały czas przewija we wszystkich publikacjach diagnozujących problemy polskiej sztuki po wojnie, ostatnio modny stał się Wrocław 70’, gdzie też silna ekipa z Muzeum Współczesnego poświęca temu bardzo dużo czasu i bardzo dużo miejsca nie tylko na wystawach monograficznych czy dedykowanych, a te wydarzenia poznańskie jakoś sytuują się poza zakresem, choć są równie ciekawe. Gdy zaczęliśmy dogłębnie szperać w tej historii, to ukazało nam się wiele ciekawych wątków. Dlaczego zostało to tak pominięte?
Piotr Korduba: Odpowiadając szczerze, zawsze jest jakieś napięcie pomiędzy studiami regionalnymi a globalnymi. Mamy projekt przyszłościowy, udaremniony obecnie przez sytuację finansową, a mianowicie przygotowania dużej, przekrojowej monografii o sztuce w Poznaniu. Trzeba też szczerze powiedzieć, że każde środowisko dojrzewa do zobaczenia pewnych problemów. Tak jak się zaczyna zbierać design PRL-u, już od wielu lat, i to jest nagle wielki hit, i wszyscy to chcą mieć, i kolekcje muzealne, i prywatni kolekcjonerzy, i domy aukcyjne, tak trzeba dojrzeć i do tych aspektów, zobaczyć może jeszcze raz te rzeźby, i pewnie należy zwrócić nam uwagę na te problemy. Może zajmie się tym za chwilę młodzież, bo to oni często są o wiele bardziej wyczuleni i bystrzejsi w tym spojrzeniu.
Justyna Makowska: Zwrócili Państwo uwagę na bardzo istotną kwestię – na ten aspekt edukacyjny. Pan profesor zapytał, jak zwrócić uwagę deweloperów, żeby angażowali się w projekty przestrzenne związane ze sztuką. Dotarłam kiedyś do materiałów, w których ukazywano wyniki ankiety prowadzonej wśród Finów, dotyczącej tego, czy byliby w stanie zapłacić więcej za mieszkanie, jeżeli procent z inwestycji byłby wykorzystany na jakieś działania z zakresu sztuki. 44% respondentów odpowiedziało, że tak, a 70–80% odpowiedziało, że czuje się dobrze w przestrzeniach, w których pewne komponenty związane są właśnie ze sztuką. Ciekawe, jak takie badanie wyszłoby u nas. Być może coś się zmieni po akcjach edukacyjnych, które wydają się chyba najistotniejsze na etapie wspominania tego upamiętniania i myślenia przyszłościowo o sztuce w przestrzeni. Dwa lata temu byłam w Amsterdamie na festiwalu ARTZUID, gdzie prezentują znaczących artystów i ich projekty w centralnych miejscach miasta. Na to wydarzenie wydawane są miliony euro, więc organizatorzy mają możliwość zapraszania twórców, których obiekty mogą spotkać się z większym zainteresowaniem. Zgodnie z danymi w festiwalu wzięły udział setki wolontariuszy z najbliższej okolicy, do tego zorganizowano warsztaty dla 45 tysięcy dzieci. Myślę więc, że bez tego działania, które będzie w jakiś sposób kierunkowało młodzież i dzieci i pokazywało, czym jest sztuka w przestrzeni, niewiele się uda. Otrzymaliśmy informację, że rada osiedla Stare Miasto jest zainteresowana corocznym przekazywaniem środków na działania w przestrzeni, na nowe instalacje, które będą się pojawiały w przestrzeni Starego Miasta. Takie rzeczy do tej pory się nie zdarzały. Z reguły rady osiedla inwestują w bardzo potrzebne rzeczy, czyli chodniki, ewentualnie jakieś działania miękkie, czyli wydarzenia dla mieszkańców, dlatego bardzo się cieszę, że mamy kolejnych partnerów, którzy są zainteresowani takimi działaniami. Myślę jednak, że musimy to pobudzać właśnie akcjami edukacyjnymi, do których wszystkich Państwa zachęcam, a my będziemy je wspierać.
Rafał Górczyński: Jestem bardzo szczęśliwy, że takie inicjatywy powstają w naszym mieście, ale często są wspominane słowa „festiwal”, „konkurs”, które wcześniej się odbywały, a we współczesnej rzeczywistości nie mają miejsca. Zmierzam do tego, że to jest najłatwiejsza droga umożliwienia młodym twórcom realizacji w przestrzeni miasta, bo drugą drogą jest pójście do urzędu, gdzie nie ma nawet jednolitej komórki z tego zakresu i nie wiadomo, do kogo się zwrócić. Nie dotyczy to tylko naszego miasta. W Warszawie Rafał Bujnowski, realizując „Pomnik neurotyków” dedykowany Oskarowi Dawidzkiemu, przez dwa lata walczył z administracją, żeby zrobić rzeźbę, która w zasadzie jest niewidoczna, bo jest to kałuża o średnicy półtora metra i regularnych krawędziach. I to jest dowód na to, że rzeźba nie musi krzyczeć, ona może być gdzieś ukryta, może być rodzajem poszukiwań przez młodych ludzi odwiedzających dane miasto. Rzeźba nie musi być wertykalnym monumentem. Musimy zmienić współczesne myślenie o rzeźbie, która może wchodzić nawet w interakcje paradesignerskie, a łączenie technik, mediów przyniesie znacznie lepszy efekt, jeżeli to wszystko zacznie się płynnie przenikać i nie będziemy tworzyć kolejnych rzeźb, które będą wymagały później odtwarzania. A dodatkowo funkcją tych nowych obiektów, które powstaną w tkance miasta, będzie automatyzm chęci poznania historii, czyli automatycznie zakoduje się ten model edukacyjny w ludziach, którzy zetkną się z czymś współczesnym. Być może te działania dotyczące rekonstrukcji nie będą aż tak konieczne, a ludzie, widząc coś po drodze, zwrócą na to uwagę, bo będą mieli doświadczenie jakiegoś współczesnego działania, że warto się pochylić nad czymś, co coś przypomina, a nie tylko kamienie.
Piotr Korduba: Nie możemy się tylko wzajemnie przekonywać, że jest wspaniale. Rozmawiamy w szacownej placówce, która od przeszło stu lat jest do tych spraw powołana. Rozmawiamy w Poznaniu, który w jakimś stopniu też jest szczególny ze swoim silnym środowiskiem. Nie wiem jednak, czy Państwo zdają sobie sprawę, jaka jest sytuacja na tzw. prowincji – myślę tu jedynie o Wielkopolsce, o miastach powiatowych. Uświadommy sobie, że tam ten aspekt nie istnieje. Nie istnieje dlatego, że tam tych rzeźb w zasadzie nie ma. Środki takiego artystycznego przekazu w przestrzeni publicznej to na ogół trzy tablice albo trzy pomniki, może coś zostało sprzed wojny albo coś odtworzono, np. żołnierzy radzieckich, powstańców wielkopolskich, i ewentualnie upamiętniona została jakaś postać regionalna. To najczęściej są brązowe tablice umieszczone na budynkach użyteczności publicznej. I to jest wszystko. Nawet jeśli pojawia się jakaś nowa inicjatywa, to ona jest realizowana wyłącznie utartym torem – tam nie robi się konkursów, tam właściwie nie ma możliwości przeprowadzenia działań edukacyjnych, bo można tylko pójść pod te tablice i złożyć kwiaty, i zapewniam, że po chwili te dzieci w żaden sposób nie pamiętają, gdzie i po co były. Tak się składa, że nasz Instytut od początku jest obecny w tym zespole pomnikowym, który działa przy Urzędzie Miasta Poznania. Od jakiegoś czasu ja również tam pracuję. Nie wiem, czy Państwo zdają sobie sprawę, jak niebotycznie dramatycznym doświadczeniem jest oglądanie projektów, które przychodzą na te konkursy. To jest naprawdę sytuacja przerażająca. Nie mówię tylko o kwestii jakości prac, ale również o tym, jakiego rodzaju aspiracje i wyobrażenia stoją za często bardzo ciekawymi i cennymi inicjatywami upamiętnienia czegoś. One sporadycznie wychodzą poza motyw ławeczki. Bruk i brąz. I najlepiej w dzielnicy cesarskiej, zamkowej, uniwersyteckiej. Nie ma też tego myślenia, które pojawiło się kiedyś, że na Ratajach również mieszkają ludzie i że tam prawdopodobnie też trzeba by im coś pokazać, że mają do tego prawo. Jest teraz wielka debata związana z upamiętnieniem Krystyny Feldman, która była na Ratajach, ale zespół absolutnie nie chce się zgodzić, aby postawić jej pomnika na Ratajach. Pomnik ma stać na Kaponierze. Ale kiedy się zadaje pytanie, jak w takim razie wejść w kontakt z tą pamięcią o Krystynie Feldman, skoro w tym miejscu przebiega się w hałasie od przystanku do przystanku, nie ma w tym momencie żadnej dyskusji. Więc, mówiąc kolokwialnie, ta robota, która jest do wykonania wokół zrozumienia, czym to powinno być, jakie są niuanse, jak to powinno funkcjonować z przestrzenią, nie wspominając już o takich aspektach, jak materiał, jest niebotyczna. Przepraszam za zmianę tonu i humoru, ale musimy sobie zdawać sprawę, że jakkolwiek wykonano świetną pracę i zapowiadana jest przez panią dyrektor nowa publikacja, która oczywiście pozwala przeprowadzić ten proces dydaktyczny, to nie jesteśmy tak wysoko i daleko, jak byśmy chcieli, ale do tego zmierzamy.
Tomasz Łęcki: Ja mogę odnieść się do tej prowincji. To nie jest tylko problem form w przestrzeni, rzeźb w małych miasteczkach. Jak wspomniałem, mieszkam od wielu lat w Murowanej Goślinie, więc dobrze ją znam, ale też poprzez ówczesne moje zaangażowanie miałem kontakt z wieloma samorządami wielkopolskimi, a byłem też inicjatorem przeniesienia na grunt Wielkopolski, choć od razu powiem, że to się nie przyjęło, jedynie w Murowanej Goślinie, w innych miastach nie, idei cittàslow. To jest taka włoska idea urządzenia miasta dobrego życia, życia w normalnym tempie i korzystania z potencjalnych zasobów, w odróżnieniu do takiego wyścigu, do którego często samorządowców mobilizują mieszkańcy w chwilach bezrefleksyjnych, gdy zadają pytanie o to, dlaczego u nas nie ma tego, co jest gdzieś indziej. To jest obłęd, bo w ciągu kilku minut podejmuje się decyzje, by trafiły do nas obiekty najbardziej spektakularne, co jest oczywiście niemożliwe do zrealizowania, ale najczęściej też i absolutnie niepotrzebne. Ta idea cittàslow powstała na bazie wcześniejszego ruchu slow food, utworzonego w wyniku reakcji na agresywną penetrację włoskich miast przez sieć McDonald’s. Czego jak czego, ale Włochom jedzenia się nie da odebrać. Po pierwszych sukcesach restauratorzy namówili swoich burmistrzów, żeby rozszerzyć to na ideę miasta w wersji slow, a więc cittàslow. To zaczęło przynosić różnorakie owoce, chociażby w tym, że ci burmistrzowie mówili w ten sposób: my wprawdzie podejmujemy decyzje wolniej, ale za to rzadko się mylimy. I w Wielkopolsce, która jest najbardziej – przepraszam za to określenie – umiastowiona, bo jest tu chyba ok. 105 miast, mają miejsce dwa procesy, subiektywny i obiektywny. Ten obiektywny polega na tym, że te miasteczka wychodziły przez lata z zapaści infrastrukturalnej, a w zasadzie z braku infrastruktury jako takiej, ale z czasem zaczęły pojawiać się możliwości budżetowe, szczególnie w tych bogatszych miastach, by robić coś innego. Ale to coś innego zaczęło iść w kierunku takiego samorządowego populizmu, tzn. najlepiej sprowadzić coś za darmo, z wielkiego świata, oczarować swoich mieszkańców, choć ci zapraszani artyści najczęściej po chwili nie pamiętają, gdzie byli. Poza tym w Wielkopolsce ma miejsce też rzecz specyficzna, mniej obiektywna, i dlatego też nie przyjęła się idea cittàslow, choć szereg miasteczek, nawet kilkadziesiąt, które mają swoją tożsamość, świetnie wpisywałby się w tę myśl. Otóż, w rozmowach z burmistrzami na ten temat najczęściej słyszałem pytania: „Po co?”, „Co my z tego będziemy mieli?”. Niestety, obniżający nasze loty pragmatyzm wielkopolski powoduje, że czegoś się nie robi, bo nie ma tego bezpośredniego efektu, niekoniecznie populistycznego, ale bardzo wymiernego. To złożony problem, ale warto nad tym pracować. Kiedy powstała Akademia Aglomeracji Poznańskiej przy Centrum Badań Metropolitalnych, zajęto się wówczas propagowaniem dobrych praktyk w planowaniu przestrzennym. Obliczono wtedy, że żeby wybudować wszystkie drogi i ulice wynikające z obowiązku zapisanego w uwarunkowaniach przestrzennych, to jedna z gmin potrzebowałaby na to, przy swoich zasobach, ponad trzy tysiące lat. Wynika z tego, że planowanie przestrzenne jest absolutnie oderwane od rzeczywistości. Zespół ten zaczął więc propagować coś, co na początku się nie przyjęło, ale z czasem stało się powszechniejsze – opracowywano np. plany zagospodarowania przestrzennego jako zakazy zabudowy. Po co wydawać pieniądze na plany, które nie przynoszą zabudowy? Okazało się, również pod wpływem środowiska uniwersyteckiego, naukowego, że zaczęto chronić przestrzeń przed tą rozlewająca się zabudową. Powiem więc, że sytuacja jest trudna, ale jednocześnie nie jest sytuacją beznadziejną, bo jednak ci burmistrzowie czy wójtowie pod wpływem środowiska akademickiego potrafili w tak trudnym obszarze jak planowanie przestrzenne też poddać to refleksji, więc może sytuacja nie jest kompletnie przegrana.
Mateusz Bieczyński: Dzisiejsza debata jako swoisty wielogłos pokazała nam całe spektrum problemów związanych ze sztuką w przestrzeni publicznej. Sztuką, która jest naszym wspólnym dziedzictwem, ale też dorobkiem kulturowym. Myślę, że te wyzwania, od tych naukowych, poprzez inwentaryzacyjne, administracyjne, po te prawne, są naszym zadaniem na przyszłość. Myślę też, że ta debata jest wspaniałym zaczynem do tego, żeby nadawać ważność i bardzo szeroki oddźwięk tego, czym możemy się cieszyć jeszcze bardziej, poświęcając temu nasz czas, uwagę i zasoby. Dziękuję Państwu bardzo za rozmowę.
